Dengar Feuerwinkel / Fähigkeit

Hello Boys and Girls,

ich komm direkt zur Sache:

Szenario:
Phantom schießt auf Dengar - trifft

Frage 1) Tarne ich mich jetzt mit der verbesserten Tarnvorrichtung BEVOR Dengar zurück schießt oder schießt er bevor ich mich tarne. Welcher Step kommt zuerst?
Frage 2) Kann der Dengar mit seinem 360° Feuerwinkel zurückschießen oder nur in seinem 90° Feuerwinkel vorne?

Beste Grüße und frohe Ostern,
Checkmate

Wer die Initiative hat, der agiert zuerst.

Zurückschießen nur im Feuerwinkel.

Xemaris schrieb:Zurückschießen nur im Feuerwinkel.

Das ist so nicht ganz korrekt.

Der Angreifer muss lediglich (mit irgendeinem Teil seiner Base) in Dengars Feuerwinkel sein, jedoch kann der Angriff ganz normal mit dem Primärwaffenturm (also auch gegen einen Teil der Base außerhalb des Feuerwinkels) erfolgen.

Checkmate schrieb:Frage 1) Tarne ich mich jetzt mit der verbesserten Tarnvorrichtung BEVOR Dengar zurück schießt oder schießt er bevor ich mich tarne. Welcher Step kommt zuerst?

Schwierig. Ich würde sagen, der Angriff von Phantom ist abgeschlossen, also tarne ich mich bevor Dengar zurück schießt.

Checkmate schrieb:Frage 2) Kann der Dengar mit seinem 360° Feuerwinkel zurückschießen oder nur in seinem 90° Feuerwinkel vorne?

Es spricht nichts dagegen, dass er mit seinem 360° zurückschießt. Heißt, Dengar schießt zurück, wenn der Gegner im Schusswinkel in RW4 liegt, so lange ein Teil auch außerhalb des Schusswinkels in RW3 ist.
Meiner Meinung vergleichbar mit der FAQ zu Taktiker.

Oh. Ja, stimmt - bezogen auf den Feuerwinkel.

Das mit der Initiative wurde so von FFG per E-Mail geklärt

Ich danke euch

Hi, ich muss jetzt hier doch noch mal einhaken da es denke ich auch zum Threadtitel passt.

Wie verhält es sich wenn Dengar abgeschossen wird? Darf er dann zurückschiessen? Auf der Karte steht ja "einmal pro Runde nachdem ich verteidigt habe" ?

Dengar wird beschossen, nach dem Verteidigungswurf kein Schild und kein Hülle mehr, aber bevor ich ihn von der Platte nehme darf er noch einmal zurückschiessen. :huh: ?

Hier kommt es auf den Pilotenskill der Schiffe an.

Wenn Dengar schon angegriffen hat oder vom PS geringer ist, dann hat er keine Chance auf seinen Gegenangriff. Da er dann schon zerstört ist.

Die Rules Referense helfen Dengar aber leider auch nicht wirklich.

Wenn beide Schiffe den gleichen Pilotenskill haben, und Dengar nicht nicht angegriffen hat, dann gelten die Simultaneous Attack Rules.

• If the Simultaneous Attack Rule delays a ship’s destruction, it is instead destroyed after it has had its opportunity to attack this round.

After it has had its opportunity to attack, it is destroyed and removed from the play area.

• After a ship has resolved its opportunity to attack, before it is destroyed, it can resolve any abilities that trigger after performing an attack.

Also Dengar bekommt dann noch die Chance zurück anzugreifen. Das Problem an der Regelung ist, du kannst dir aussuchen ob durch seinen Effekt oder nur den normalen Angriff. Beides geht nicht. Er hat nur die Chance einmal anzugreifen bevor er zerstört wird. Was auch bedeutet, nicht zweimal.

Effekt die danach noch triggern können, die kann man noch nutzen. Also z.B. eine Zielerfassung durch Feuerkontrollsystem.

Ich denke es ist einfacher.
Ein Schiff wird sofort entfernt, wenn es zerstört ist. Ab diesem Moment kann es (Ausnahme gleichzeitiger Angriff) das gegnerische Schiff nicht mehr im Feuerwinkel haben, damit triggert die Pilotenfähigkeit nicht.
Das bedeutet aber bei einem gleichzeitigen Angriff auch, dass zunächst die Pilotenfähigkeit getriggert wird, dann Dengars regulärer Angriff erfolgt.
Bis dann
Calvar

Tokra schrieb:Wenn beide Schiffe den gleichen Pilotenskill haben, und Dengar nicht nicht angegriffen hat, dann gelten die Simultaneous Attack Rules.

•  If the Simultaneous Attack Rule delays a ship’s destruction, it is instead destroyed after it has had its opportunity to attack this round.

After it has had its opportunity to attack, it is destroyed and removed from the play area.

•  After a ship has resolved its opportunity to attack, before it is destroyed, it can resolve any abilities that trigger after performing an attack.

Also Dengar bekommt dann noch die Chance zurück anzugreifen. Das Problem an der Regelung ist, du kannst dir aussuchen ob durch seinen Effekt oder nur den normalen Angriff. Beides geht nicht. Er hat nur die Chance einmal anzugreifen bevor er zerstört wird. Was auch bedeutet, nicht zweimal.

Effekt die danach noch triggern können, die kann man noch nutzen. Also z.B. eine Zielerfassung durch Feuerkontrollsystem.

Dem Wiederspreche ich, weil diese Regelung im Kontext zu sehen ist. Die Simultaneous Attack Rules sagen, dass man, nachdem man zerstört würde, noch seinen regulären Angriff ausführen darf, bevor man vom Feld entfernt wird. Dengar Fähigkeit ist aber eben nicht dieser Regläre Angriff, sondern ein Zusätzlicher, der ausgelöst wird, nachdem er angegriffen(beschossen? hier eigentlich egal) wurde und triggert somit vor seinem regulären Angriff.

Der letzte Absatz ist hier irrelevant.

Ich sage daher eher, dass Dengar bei den Rules Referense nicht bedacht wurde.

Die Regeln sagen nur, dass er angreifen darf. Damals gab es aber noch keine "Counterattacks".
Nur ist der Effekt von Dengar dummerweise ein Angriff. Und das erlauben die Regeln. Einen Angriff durchzuführen obwohl man zerstört ist.

Das wäre eher ein Punkt für die FAQ gewesen (wenn FFG die Rules Referense nicht umschreiben wollen).


und ja, der letzte Quote ist für den Kontext irrelevant. Ich wollte ihn nur trotzdem mit aufnehmen (der Vollständigkeit halber).

Edit:
Das Thema gab es auch schon bei FFG auf dem Forum. Und auch da ist man der Meinung, dass es keine klare Regelung gibt. Aber auch dort wird (gefühlt) mehrheitlich bestätigt, dass die derzeitigen Regeln nur einen Angriff zulassen. Egal woher der kommt. Also darf er einmal Angreifen. Nicht zweimal.
https://community.fantasyflightgames.com/topic/206771-dengars-ability/?hl=dengar

Ich als Judge würde die zwei Angriffe zulassen.

its opportunity to attack ist für mich ein Schlüsselwort, da der Wortlaut identisch ist, aber das ist wie so oft Ansichtssache.

During the Combat phase, all ships with a pilot skill
value equal to the active ship have the opportunity
to attack before being destroyed. If a ship would be
destroyed and it has the same pilot skill value as the
active ship but has not had an opportunity to attack
yet, it is not destroyed. Instead, it retains its Damage
cards and continues to function as normal, suffering
any effects on its Damage cards. After it has had its
opportunity to attack, it is destroyed and removed
from the play area.

• Even if the ship did not have a valid target for
an attack, it is removed after its opportunity to
attack passes.
...
• After a ship has resolved its opportunity to
attack, before it is destroyed, it can resolve any
abilities that trigger after performing an attack.

Gut. Gegenfrage. Kann man mit dem Effekt von Dengar (der Counterattack) den kritischen Treffer Geblendeter Pilot zu drehen?

Blinded Pilot
You cannot perform attacks.

After your next opportunity to attack (even if there was no target for an attack), flip this card facedown.

Also jemand greift Dengar an. Dengar bekommt den kritischen Treffer Geblendeter Pilot. Nun will Dengar den Gegenagriff durchführen (der kritische Treffer verhindert das aber durch "you cannot perform attacks").
Aber darf man den kritschen Treffer danach facedown drehen?

Nach deiner Meinung nein.

Ich sage aber ja. Denn auch der Gegenangriff ist ein Angriff. Und eine "Opportunity to attack". Und genauso wie der den kritischen Treffer zu dreht hebelt er auch den Simultaneous Attack Rules aus.

Ich sage auch, dass es nicht Sinnvoll ist, und eine Errata von Dengar oder sogar den Rules Ref braucht. Aber nach den derzeitigen Regeln ist Dengar, in dieser Konstellation, angeschmiert. da er nur einen Angriff statt der zwei machen darf.

Schlüsselwort in diesem Regeltext, also der Zusammenhang der Regeln, also einfach Logik. Ja, man kann es anders auslegen, habe den FFG-Thread kurz überflogen.

Ich weiß, dass andere das anders sehen mögen und damit bin ich wieder raus, solche Diskussionen hatten wir schon zu genüge.

Also ich bin hier bei Ben Kenobi und Dengar würde auch bei mir zwei Attacken kriegen. denn die Rules Reference bezieht sich aus ihrer Entstehungsgeschichte eindeutig auf die reguläre Angriffsmöglichkeit, denn sie bezieht sich auf die Möglichkeit zum Angriff, nicht auf die durch die Pilotenfähigkeit zum Gegenangriff, die es eben bei Schreiben der Rules Reference noch nicht gab.
Es ist damit eine offensichtliche Regelungslücke, die eine Klarstellung in den FAQ nötig hat.
In Anlehnung an Corran Horn, würde ich den geblendeten Pilot bei Nutzung der Pilotenfähigkeit umdrehen lassen. Aber da sich Corrans Fähigkeit, möglicherweise in dieser Runde noch mal anzugreifen nicht auf die gleichzeitigen Angriffe auswirkt, würde ich eben auch keine Auswirkung bei Dengar sehen.
Ergänzung:
Bei der Pilotenfähigkeit bin ich auf den direkten Angreifer beschränkt, bei der regulären Attacke bin ich dies auch bei gleichzeitigen Angriffen nicht. Allein daraus leite ich ab, dass die Pilotenfähigkeit kein Angriff im Sinne der gleichzeitigen Angriffe ist.
Was den geblendeten Piloten angeht, wäre es aber unsinnig, ihn einen Gegenangriff ausführen zu lassen, um ihn dann in der Folge einen regulären nicht machen zu lassen.

Also ich beziehe mich da einfach nur auf den Kartentext. Logik und Abhandlung. D.h. bedeutet ich darf nach der Verteidigung noch mal schiessen. Weil gerade das ist ja eben seine Spezialfähigkeit. Danach nehm ich das Schiff erst von der Platte. So haben wir es nämlich letztens auch gespielt.

FFG-Forum:
https://community.fantasyflightgames.com/topic/206771-dengars-ability/page-2

Norsejedi schrieb:So I am at the Hoth open and asked the FFG judge team (all 3 of them) before the tourney started. The answer was no double tap, but the reason was not the opportunity to attack. They said that the ability was not active prior to being destoyed. So that is fascinating. Not what I would have thought, but we have an answer and they reported that it will be in the next FAQ. Solved!

Eselsbrücke für den Unterschied zu simultanes Feuer:

-Dengars Fähigkeit zündet eine Sekunde, nachdem er getroffen wurde (Schiff schon explodiert)
-Bei Simultanen Feuer drücken beide gleichzeitig auf Feuer. Einen Augenblick später schlagen beide Schüsse gleichzeitig ein.

Ich könnte jetzt sagen, dass es für mich nicht überraschend ist, da ich es ja auch schon so gesagt/gedacht habe. Aber das stimmt nur zum Teil.

Die Erklärung, dass der Effekt nicht mehr triggern kann da er zersört wurde, und darum nicht benutzt werden kann, ist sehr interessant. Und gut gelöst. Und führt zu interessanten Konstellationen.

Wie im anderen Beitrag mit R5-P8. Selbst mit Simultaneous Attack rule kann Dengar den R5-P8 somit nicht benutzen. Also nichts was irgendwie in der Art triggert kann benutzt werden.

Darf ich für den Rückschuss auch Sekundärwaffen benutzen? Es steht ja nicht dabei, dass man nicht darf.

ja, der Angriff ist nur auf den Feuerwinkel begrenzt. Mit was du dann zurück schiesst ist dir überlassen.

Korron schrieb:ja, der Angriff ist nur auf den Feuerwinkel begrenzt. Mit was du dann zurück schiesst ist dir überlassen.

Sehr nice, danke :-)

Ging nun hin und her, aber kann Dengar nun noch zurück schießen nachdem er abgeschossen wurde?
Ja oder Nein?

Also nicht nur wenn der Angreifer den selben Pilotenwert hat?

1. Was passiert, wenn er bereits Angegriffen hat, weil der Gegner einen niediregen Pilotenwert hat?

2. Was passiert bei gleichem Pilotenwert?

3. Was passiert wenn Dengar einen niedriegen Pilotenwert hat?

Er schießt immer zurück, schau dir das Timing Chart in der neuen englischen FAQ 4.2.3 an. Die ganzen Bedingungen die du aufführst haben darauf keinen Einfluss.

Kann dengar eigentlich auf Arvel Crynyd zurückschiessen wenn dieser ihn berührt ?

Nein, er darf nicht, denn er berührt ja das Modell.
Crynyd hebelt die Restriktion nur für sich selbst aus.

Anders bei "Zeb" Orrelios (Crew) Kartenfähigkeit: diese setzt bei beiden Schiffen die Restriktion für Berührung außer Kraft.